Stelvio 8v plus douce et coupleuse

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SKENDER
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Message par SKENDER »

guzzialp a écrit :Que l'on modifie l'entrée d'air (filtre kn , green, reducteur boite a air!?) ou la sortie des gaz (échappement plus libre) dans tous les cas les sondes lambda vont mesurer le tx d'oxygene est envoyer des modifications d'injection pour rester en permanence dans les memes ration air essence.donc si on augmente le volume d'air l'injection sera plus riche pour rester dans le meme ration via les infos de la sonde lamda . Ensuite soit on profite de se surcroit de couple est on consomme plus ou alors on ne modifie pas sa conduite est comme le moteur est plus coupleux on consomme moins. Y a pas besoin de se prendre la tete , le moteur ne tournera pas plus pauvre et on abime rien de plus que dans la configuration d'origine.

A noter que certains spécialistes considère que les moteurs guzzi sont conçus pour bien fonctionner pauvre et ce depuis l'epoque des carburateurs .
J'ai depuis 2008 un module Mandello parce qu’une bécane qui pète sans arrêt m’indispose. Je sais qu'il y en a qui adorent mais pas moi....
Au printemps 2011 j'avais installé un filtre KN pour voir la différence avec l'original. Il m'a "semblé" que cela poussait un tout petit peu plus. Par contre et même avec le module les pétarades me faisaient un retour en force. Donc démonté le KN et depuis retour à un bruit "beaucoup" plus atténué avec le module.
Les sondes lambdas n'avaient rien corrigé comme le dit justement Mandello.....
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xelos33
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Message par xelos33 »

Et toi tu re-pètes !

:arrow:

V
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SKENDER
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Message par SKENDER »

effectivement je ne sais pas pourquoi ma réponse est dupliquée....
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Mandello
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Message par Mandello »

JPG a écrit :...
tous les moteurs sont à priori soumis à une norme de bruit mesurée à un certain regime moteur , sur un rapport de boite donnée.

en l'occurence un bridage intervient pour limiter la prise de regime , ce qui crée un "trou" et oblige du coup soit à passer la vitesse superieure soit à retrograder

est ce que le suppression de ce bridage ne rendrait il pas la conduite plus fluide docn plus économique ?

un copain sur sa 650 dl a installer un systeme Gpack qui supprime ce bridage , il dit avoir gagne en conso (jusqu'à 1 listre en conduite"active" ) et en agrément .
Les mesures de niveau sonore pour l'homologation sont indépendantes de celles réalisées pour la conformité à la norme EURO (qui concerne les rejets polluants).

Comment les mesures sont effectuées les mesures sonores:
Pour respecter les normes de bruit, une moto ne doit pas dépasser 80 dB sur certains rapports, les mesures sont effectuées d'après des critères stricts, voir tableaux et explications en dessous.
- une piste d'essai de 20 mètres.
- aucune répercussion possible du bruit dans un rayon de 50 mètres.
- l'enregistrement par microphone/sonomètre se fait à 7,5 m de la piste, dans un angle de 90° et une hauteur de 1,2 m.
- la moto arrive à une vitesse de 50 Km/h, accélère à fond sur une distance de 20 mètres puis déaccélération totale.
- 4 passages sont effectués, sur le second rapport aller/retour et le troisième rapport aller/retour.
- de ces 4 mesures obtenues on arrondit la moyenne, on y enlève 1 dB et le résultat final correspond au bruit.
- la limite tolérée est de 80 dB.
- à noter que les dB inscrit sur votre carte grise ne correspondent pas à ces tests, ceux-ci ne servent qu'à l'homologation de la moto, pour un contrôle routier toutes ces mesures ne pourraient êtres prises dans de telles conditions, voilà pourquoi une deuxième mesure est effectuée à 50 cm et un angle de 45 degrés à l'axe longitudinal de la moto, pour les motos ayant un régime maximum de 5000 trs/mn les mesures sont effectuées à 3/4 de régime et à 1/2 régime pour les motos avec un régime maximum de plus de 5000 trs/mn.

Concernant le niveau sonore sa maitrise est réalisée par la boite à air (qui filtre le bruit d'admission) et par le système d'échappent, qui par le circuit complexe emprunté par les gaz (principalement dans le silencieux) "tue" le bruit. Evidemment si ce circuit n'est pas parfaitement conçu il y a quelques pertes (surtout à moyens et hauts régimes), qu'on peut contourner par le montage d'un adaptable... Quoique l'unique montage qu'un adaptable muni de son "db-killer" donne dans 90% des cas un résultat inférieur à celui obtenu avec le pot d'origine (largement démontré par la presse spécialisée).


La norme EURO concerne les rejets polluants, elle est faite au ralenti et aussi à un régime fixe, dans les 3~4000 tr/mn stabilisés depuis plus de 2 mn (régime fixé selon des critères que je ne connais pas mais qui doivent être déterminés en fonction du type de motorisation et de la cylindrée).

Ce que font Guzzi, et quelques autres, pour passer la norme EURO: leurs moteurs étant de conception ancienne et à refroisissement à air, donc polluants par nature, ils "trichent" en apauvrissant la cartographie dans la zone de régime concernée et, concernant Guzzi, en remettent une couche en maintenant un ratio air/essence très pauvre à régime stabilisé (par action de la lambda). La bécane passe donc la norme mais souffre de ce manque d'essence à l'usage.
A noter que le choix fait par Guzzi pour le mode de fonctionnement des lambda résulte de cette "tricherie", en effet ci celles-ci fonctionnaient en boucle fermée en permanence avec la même valeur stoechiométrique appliquée ont auraient droit à des soupapes grillées et de jolie trous dans les pistons à courte échéance.



Je connais le G-Pack c'est un boitier électronique dédié aux Jap et agissant de la même façon que mon module et le memjet. Il trompe l'ECU en modifiant les valeurs qui lui sont envoyées par les sondes de temp. de manière à ce que celui enrichisse le mélange. De ce qu'on m'en a rapporté il est efficace.
Par contre les seuls bridages qu'il supprime: le limiteur de régime (rupteur) et pour certains modèles la limite électronique des 300 km/h... autant dire que le monde Guzzi n'est pas concerné.
Evidemment le fait d'enrichir donne plus de souplesse et de couple à bas régime, ce qui permet une conduite plus coulée car on a moins besoin de tricoter avec le sélecteur et peut donner une réduction de conso.. mais aussi une légère augmentation de celle-ci si on exploite différemment le gain obtenu.
Sur ce point et pour les Guzzi, je peux donner quelques indications significatives.
Au jour d'aujourd'hui j'ai équipé 143 Guzzi (2V et 8V) avec le module que je commercialise, les retours concluent à une consommation inchangée ou à une augmentation de celle-ci allant de 0,2 à 0,9 l, avec une moyenne de 0,5 l. Seuls deux personnes m'ont rapporté une légère baisse (sur une V7 C et une Griso 1200 SE ).
Bien sûr c'est en fonction de la conduite adoptée et du réglage qu'on applique au module, les mêmes machines en "stock" et en "libre" demandent des corrections différentes.
Ex: une Griso 8V stock = - 0,2 l, une Griso 8V en KN et Mistral sans chicane = + 0,7 l
JPG

Message par JPG »

D'accord les deux normes sont indépendantes , je pensais qu'en jouant sur les reglages moteur ont pouvaient aussi modifier le rendu sonore.

Sur une 900ss , la transmission (kit chaine) était choisi longue pour reduire le regime moteur donc le bruit à vitesse constante.
Le moteur étant peu souple de conception , on changeait le pignon ou la couronne (pour un réglage plus fin) pour retrouver uen certaine souplesse à bas régime .


Donc si la modification de la cartographie "légale" n'apporte de réel gain de consommation cela peut apporter un gain en terme de respect de la mécanique : plus d'essence = meilleur refroidissement de la culasse ?

Pour ma part je trouve le trou des 3/4000 assez perceptible quand on roule sur le couple en region accidentée et rend presque le moteur "pointu" si l'on veut profiter de l'allonge du moteur .
lino

Message par lino »

mandello a écrit:


Ce que font Guzzi, et quelques autres, pour passer la norme EURO: leurs moteurs étant de conception ancienne et à refroisissement à air, donc polluants par nature, ils "trichent" en apauvrissant la cartographie dans la zone de régime concernée et, concernant Guzzi, en remettent une couche en maintenant un ratio air/essence très pauvre à régime stabilisé (par action de la lambda). La bécane passe donc la norme mais souffre de ce manque d'essence à l'usage.
A noter que le choix fait par Guzzi pour le mode de fonctionnement des lambda résulte de cette "tricherie", en effet ci celles-ci fonctionnaient en boucle fermée en permanence avec la même valeur stoechiométrique appliquée ont auraient droit à des soupapes grillées et de jolie trous dans les pistons à courte échéance.

Donc les "mises a jours constructeurs" concernant les cartographies sont elles mises en œuvre pour revenir a des valeurs moins dommageable pour le moteur?
v
guzzialp

Message par guzzialp »

Plusieurs précisions :
- j'ai remis le manchon sur la boite a air , resultats micros à coups a bas regime , et qu'est ce qu'on fait quand il y a des à coups , on change de rapports et on consomme plus .peut etre que la chambre de tranquilisation est encore plus tranquille sans le manchon?
-j'ai discuté aujourd'hui avec mon technicien guzzi des points suivants évoqués par mandello:-est ce que le fait de modifié l'entrée d'air (filtre , manchon ) et de changer le pot en le liberant peut nuire au fonctionnement du moteur par un appauvrissement encore plus important du mélange air essence entrainant une surchauffe ? la réponse est non pas du tout , au contraire le moteur chauffe moins !Est ce que le tx d'o2 mesuré par les sondes lambda n'entraine pas en permanence une variable a l'injection? la réponse est oui en permanence , il n'y a pas de position des papillons sans bouger pendant 2' pour avoir une réadaptation !
-donc je ne sais pas comment ça se passe sur les 1ers 8v stelvio , 1200s avec une seule sonde en terme de regularisation de l'injection mais sur la mienne ça marche , et les petarades sur mon moteur qu'il fasse froid ou chaud , a partir du moment ou le moteur est chaud il y en a mais très peu et pas fortes!
@SKENDER: je me rappelle avoir lu lors de ton montage du module que le réglage était assez surprenant du style que le soit disant enrichessement augmentait les pétarades!!! et le reglage en appauvrissement diminuait les pétarades!!!Et pourquoi avec un KN le module n'arrivait pas en enrichir le mélange alors que mandello le vends pour justement ce genre de configurations???
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marco jura
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Message par marco jura »

Beaucoup de questions&réponses :!:et d'avis divergents :!:
Mais une chose est sûre: pour le 11002v le filtre et l'échappement Agostini abaissent les température par rapport à la config d'origine et transforment la moto au niveau reprises c'est indéniable... et pas que sonore :lol:
Et question module moi je doit appauvrir pour gagner en reprise et puissance: plage de -3 à +3: même parcourt à fond de 6° pendant 4km
+2= 207 km/h
0=212 km/h
-1=216km/h
-2=218km/h
Pas expérimenté +3,+1,-3 reste à tester :lol: :lol:
Ce que je ne sais pas c'est si à 0 j'ai le même mélange que sans module :?:
Pas envie de tout débrancher :evil:
Voilà mes propres expérimentations :idea: :wink:
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marco jura
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Message par marco jura »

Mais dans tout les cas on se traine :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
JPG

Message par JPG »

"j'ai discuté aujourd'hui avec mon technicien guzzi des points suivants évoqués par mandello:-est ce que le fait de modifié l'entrée d'air (filtre , manchon ) et de changer le pot en le liberant peut nuire au fonctionnement du moteur par un appauvrissement encore plus important du mélange air essence entrainant une surchauffe ? la réponse est non pas du tout , au contraire le moteur chauffe moins"


j'avoue être tres surpris de la réponse du mécano : si la carburation n'est pas revue (plus d'essence) on risque d'avoir des problèmes !!

que ce soit avec un carbu ou une injection les réglages sont fait en usine par rapport aux normes en vigueur . Et sur une injection , ces réglages sont définis et bloqués par le module , comme sur une carburée , il y a une taille de gicleurs .

la sonde adapte effectivement le volume d'essence en fonction du débit et volume d'air mais avec un maximum qui sera celui prédéfini .
Sur une giclerus n'ont non plus la faculté d'augmenter de volume sans inetrvention directe...
JPG

Message par JPG »

excusez moi pour ma dernière phrase completement hachée:

sur une "carburée" les gicleurs n'ont pas la faculté d'augmenter de volume sans intervention directe
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marco jura
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Message par marco jura »

Ha bon
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Mandello
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Message par Mandello »

guzzialp a écrit :Plusieurs précisions :
- j'ai remis le manchon sur la boite a air , resultats micros à coups a bas regime , et qu'est ce qu'on fait quand il y a des à coups , on change de rapports et on consomme plus .peut etre que la chambre de tranquilisation est encore plus tranquille sans le manchon?
-j'ai discuté aujourd'hui avec mon technicien guzzi des points suivants évoqués par mandello:-est ce que le fait de modifié l'entrée d'air (filtre , manchon ) et de changer le pot en le liberant peut nuire au fonctionnement du moteur par un appauvrissement encore plus important du mélange air essence entrainant une surchauffe ? la réponse est non pas du tout , au contraire le moteur chauffe moins !Est ce que le tx d'o2 mesuré par les sondes lambda n'entraine pas en permanence une variable a l'injection? la réponse est oui en permanence , il n'y a pas de position des papillons sans bouger pendant 2' pour avoir une réadaptation !
-donc je ne sais pas comment ça se passe sur les 1ers 8v stelvio , 1200s avec une seule sonde en terme de regularisation de l'injection mais sur la mienne ça marche , et les petarades sur mon moteur qu'il fasse froid ou chaud , a partir du moment ou le moteur est chaud il y en a mais très peu et pas fortes!
@SKENDER: je me rappelle avoir lu lors de ton montage du module que le réglage était assez surprenant du style que le soit disant enrichessement augmentait les pétarades!!! et le reglage en appauvrissement diminuait les pétarades!!!Et pourquoi avec un KN le module n'arrivait pas en enrichir le mélange alors que mandello le vends pour justement ce genre de configurations???
Alors dans l'ordre:

- Les micro à coups, sur les bi Guzzi injectés, si ils se manifestent à bas régime et sur un filet de gaz sont généralement le fait d'un déséquilibre de synchro ou d'un jeu aux soupapes pas totalement identique des deux côtés... Si le fait de supprimer ton manchon masque le phénomène c'est peut-être que le flux d'air modifié compense ce déséquilibre...

- Tu devrais relire ce que j'écris plus haut, je n'ai jamais dit que le fait de libérer l'échappement provoquait un appauvrissement.
Il provoque une augmentation de vitesse des gaz brûlés générant une montée en température des chambres de combustion et principalement des soupapes d'échappement. Le phénomène est connu depuis 50 ans et contesté par aucun pro sérieux.

- Le système lambda: la réponse de ton "spécialiste Guzzi" laisse planer un gros doute sur son information en la matière...
Car NON les données transmises par les sondes lambda ne sont pas exploitées en permanence !
Ceci pour une bonne et simple raison c'est que le temps de réponse d'une sonde lambda est trop long pour l'on puisse exploiter les données qu'elle transmet lorsque les conditions changent en permanence, par exemple en phase d'accélération. C'est pourquoi elles ne sont en closed loop qu'uniquement quand le régime est stabilisé.
Ce mode de fonctionnement open/closed loop est d'ailleurs utilisé par tous les constructeurs, ce que tu pourras te faire confirmer par un vrai spécialiste injection.
Si ton mécano ou ton conces, puisqu'on ne sait pas de qui émanent ces affirmations erronées, en doute et utilise l'Axone ou Navigator il peut aller le vérifier à la page "Device status" il y trouvera un symbole lambda open/closed loop "0/1" indiquant en temps réel le mode de fonctionnement actif...
Je ne ne sort pas non plus ces 2 minutes d'un chapeau, mais de documents Piaggio ou Marelli. Cette info est d'ailleurs reprise dans les doc du "Piaggio Learning Center", qui d'ailleurs donne même: "2-3 minutes", documents que tout concessionnaire sérieux devrait avoir consultés...

- La seule évolution concernant l'injection des modèles 2011 par rapport aux précédents, c'est le traitement séparé des cylindres, chacun ayant maintenant sa cartographie et sa sonde lambda dédiée. Pour le reste, le principe de fonctionnement reste identique.

- Concernant le module que je commercialise, tu as parfaitement le droit de douter de son efficacité (comme de celle de systèmes équivalents), ça ne change rien au fait que de nombreux guzzistes on choisit de l'utiliser et sont pleinement satisfait des résultats obtenus.
Je comprend que cela puisse agacer certains membres du réseau Guzzi qui jugent inopportun de valider son montage et par là même d'avouer à leurs clients que Piaggio n'est pas en mesure d'apporter des solutions aux problèmes liés à la pauvreté excessive dont sont affectées ses bécanes (ce qui n'est pas nouveau et date des modèles EURO 1), alors que d'autres marques les contournent en proposant ses propres boîtiers en after market siglés (exemple Ducati).
L'un des membres de ce forum a même vu récemment son Piaggio Center lui signifier lors de sa révision qu'il devait sans délai démonter le module, qu'au cas où il persisterait il perdrait toute possibilité de recours à la garantie, qu'ils auraient reçu des consignes de Piaggio France...*
Heureusement ce n'est pas l'attitude qu'adoptent tous les concessionnaires, sans doute parce que certains d'entre eux sont plus attachés à la satisfaction de leurs clients qu'aux règles fixant l'image de la manière dont Piaggio voudrait qu'elle soit perçue.
Ceux là me commandent des modules et les montent sur machines de leurs clients, même neuves...
Mais peut-être ton "spécialiste" va t-il aussi remettre en cause l'expertise et l'expérience de ceux là (datant de plusieurs décennies pour certains d'entre eux)?


*Face au trouble justifié de l'intéressé en regard des risques de voir sa bécanes à 16 990 € (Calif 90e) ne par être prise en charge je lui ai repris son module... Il y reviendra une fois la garantie passée.
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Message par dan1203 »

Je confirme, les micro à coups sont dus a un problème de synchro (et forcément si le réglage du jeu soupape n'est pas identique, un décalage de dépression entre les 2 cylindres).
J'avais ce problème sur ma stelvio, et après un petit réglage des bypass pour équilibré, je n'ai plus ces petits à coups :wink:
guzzialp

Message par guzzialp »

je n'ai jamais dit que le fait de libérer l'échappement provoquait un appauvrissement.
je n'ai jamais dis ça, j'ai parlé de modifier l'entrée d'air ET liberer l'echappement.la question que j'ai posé a Pierrot de kick motorbike concernait une modification de l'entrée d'air ET de l'echappement .je pense que Pierrot est assez connu dans le milieu Guzzi et très apprecié pour ces compétences.
toutes les informations que j'ecris viennent de lui, mais sans doute est ce un mauvais professionnel????
Concernant le module que je commercialise, tu as parfaitement le droit de douter de son efficacité
Moi je lis ce que les uns et les autres ecrivent ,et certains avec ton module appauvrissent le melange pour avoir soit disant un meilleur fonctionnement.Et la il y a une grosse incohérence!
Les micro à coups, sur les bi Guzzi injectés, si ils se manifestent à bas régime et sur un filet de gaz sont généralement le fait d'un déséquilibre de synchro ou d'un jeu aux soupapes pas totalement identique des deux côtés... Si le fait de supprimer ton manchon masque le phénomène c'est peut-être que le flux d'air modifié compense ce déséquilibre..
Ma moto sort de revision elle est parfaitement reglée , quand je parle de micros a coups c'est vraiment leger , mais je suis assez sensible aux differents reglages , si le flux d'air modifié compense un micro desequilibre ou est le problème ? n'est ce pas plutot une solution!!!La aussi pierrot me dit que je suis loin d'etre le seul a faire ça et que ça ne pause aucun probleme sur la stelvio vu l'emplacement deja tranquillisé de la boite a air.
Il est aussi parfaitement d'accord avec mon ressenti" totalement subjectif "pour dire que les petites modifs que j'ai fait libere vraiment a bas et moyens regimes la stelvio .a noter qu'il trouve que l'exan est bien pour la stelvio mais pas le zard!!!
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